La entrada Nous recursos per l’acompanyament i la reparació del dany se publicó primero en SOS Racisme.

“És odi”
No, o no només és odi allò que pot motivar el discurs discriminatori. Hi intervenen la sensació d’inseguretat i altres sentiments com el fàstic, el malestar o la por… “Discurs d’odi” és un concepte que engloba i respon a forces discriminatòries diverses, en base a unes estructures de discriminació, discursos i perspectives que permeten sentir rebuig d’uns envers uns altres. Les motivacions (racistes), per tant, són inalienables de la identitat. Alhora, el concepte “odi” es pot interpretar com un sentiment individual irracional, però és imprescindible entendre’l com a part estructuradora d’una discriminació racista sistèmica.
 
“En matèria d’odi, hi ha un conflicte entre, d’una banda, el dret a la llibertat d’expressió i, d’altra banda, el dret a la dignitat i d’altres drets fonamentals de les persones”
No, no es tracta d’un conflicte, malgrat que sovint s’ha presentat com a tal i s’ha problematitzat que es jutgi penalment algú per haver-se expressat “lliurement”. La problemàtica rau en la voluntat d’alguns sectors de defensar una llibertat d’expressió sense límits sota la suposada “incorrecció política”. En aquest sentit, és útil fer referència a la paradoxa de la tolerància de Karl Popper: pot una societat auto-aclamada tolerant tolerar la intolerància? La resposta és, sense dubte, no.
 
“Els delictes d’odi són sempre per violència física i no pas verbal”
No. La tipologia “delicte d’odi” engloba diferents violències, des d’amenaces a atacs violents envers una persona o grup. D’altra banda, “discurs d’odi” és una categoria àmplia que inclou discurs d’odi no punible i també discurs d’odi punible –aquest últim és el que pot jutjar-se penalment i, per tant, constituir delicte.
 
“Qualsevol persona pot ser víctima d’un delicte d’odi o de discurs de l’odi”
Aquest és, a dia d’avui, un debat encara obert. És important recordar que la legislació en matèria d’odi s’origina com a eina jurídica i legal per als col·lectius vulnerables (o vulnerabilitzats) històricament, políticament i socialment, de manera que l’hem de comprendre com a tal. No obstant això, la tipificació dels delictes d’odi al sistema jurídic espanyol no és clara. La recent circular 7/2019 sobre les pautes per interpretar els delictes d’odi tipificats en l’article 510 del Codi Penal ha suposat molta controvèrsia. Aquesta circular assenyala que el valor “ètic” de la víctima no és un element delictiu, amb la qual cosa una agressió envers una persona d’ideologia nazi també podria ser víctima d’un delicte d’odi. La mencionada circular ha estat subjecte de fortes crítiques per part de juristes especialitzats en aquest àmbit, com Karlos Castilla, que defensa que “documentos como esta circular (…) hacen evidente que los delitos de odio en España requieren aún de muchos análisis y precisiones; especialmente si de verdad queremos tomarnos en serio el poner fin a todas las formas de discriminación”, com escriu Castilla a El Periódico. Per tant, d’acord amb la interpretació de la circular 7/2019, qualsevol persona pot ser víctima de delicte d’odi, però això deixa en evidència l’objectiu inicial de la legislació en matèria d’odi com a protecció dels col·lectius vulnerables per qüestions de raça, religió, ètnia…etc., tal i com estableixen els marcs legislatius internacionals i europeus descrits anteriorment.
 
“La llei hauria de protegir a totes les persones per igual, sense fer diferències. Per això, l’acció afirmativa no és necessària ni desitjable”
No. S’ha demostrat que la legislació orientada a grups com les dones, les persones que viuen amb diversitat funcional, les persones LGTBI+ o les persones racialitzades de tall inferior, és útil i necessària com a mesura (si bé de manera temporal) per assolir una igualtat real mitjançant equiparant o fent efectius els drets d’aquests col·lectius vulnerables i/o minoritaris.
Hi ha una diferència clau entre gaudir d’igualtat de condicions i gaudir d’igualtat d’oportunitats. En un marc d’igualtat de condicions, donat el fet que existeixen desigualtats estructurals, els col·lectius més vulnerables no sempre tenen opció de canviar la seva situació (per exemple, les possibilitats laborals van d’acord a les possibilitats d’estudis i pràctiques formatives, que no estan a tot el territori i sovint tampoc són gratuïtes). En canvi, pensar en termes d’igualtat d’oportunitats, requereix entendre les desigualtats estructurals per tal d’afavorir aquells grups que ho necessiten. Com es pot assolir això? Es tracta de generar les condicions necessàries per tal que tothom tingui accés a béns, serveis i recursos, amb un horitzó d’equitat social.
Per tot això, tornant a l’enunciat inicial, no és suficient que la llei protegeixi tothom per igual, sinó que calen mesures específiques que posin èmfasi en el fet de revertir les desigualtats estructurals que pateixen alguns col·lectius en concret.
 
“Per què cal parlar d’odi racista?”
Mentre que l’odi pot semblar aparentment una acció individual, sovint és una expressió organitzada, íntimament relacionada amb la història i la forma que pren el racisme a nivell social. Des de SOSRacisme entenem que la discriminació racista no és casual ni ocasional: és institucional, estructural i sistemàtica. Per tot això, si parlem només en termes d’odi, es podria pensar només en el nivell individual i oblidar-nos del nivell social, col·lectiu, històric i estructural, tot invisibilitzant les arrels del problema.
 
“Per fer front al discurs d’odi ja disposem del millor remei: el codi penal. Per fer millor prevenció, caldria endurir les penes”
No. El fenomen del discurs d’odi no s’erradicarà només als tribunals de justícia, perquè com hem vist, no es tracta sols d’individus que cometen agressions, sinó que són discursos simptomàtics d’un racisme institucional i estructural fortament arrelat. Tampoc el racisme no s’erradicarà per la via penal únicament. Si bé el dret és imprescindible, també ho és una ciutadania activa, informada, polititzada i organitzada de manera que pugui pressionar a favor de canvis socials profunds. Quant a les mesures punitives actuals, ja són elevades. Un enfocament preventiu efectiu ha d’anar a les arrels de la qüestió, és a dir, a combatre el racisme estructural.

 
Fragment extret de l’article Narratives de l’odi i la discriminació racista. Una anàlisi, publicat a l’Informe (In)Visibles 2019  i escrit per Chaimae Essousi i Marina Girona Raventós, activistes antiracistes del grup #AixòÉsRacisme.
 

La entrada 7 idees clau sobre discurs d’odi racista se publicó primero en SOS Racisme.

[Transcripció de l’entrevista realitzada per Jose Peñín i revisada per Ignasi Torrent, activistes de SOS Racisme, per la revista Colors, número 4 / Estiu 2013]

 
Jose: Tenim la sensació que hi ha hagut una evolució en l’activitat dels grups violents d’extrema dreta, dels anys 90 a l’actualitat. És cert?
Carles Viñas, historiador:  Primer voldria explicar breument perquè sorgeixen aquests grups. La meva teoria és que l’extrema dreta té una crisis important, degut al fracàs de l’intent de cop d’estat i per la davallada de Fuerza Nueva als anys ‘80. Aleshores hi ha un buit, el moviment diguem que està orfe, i aquest buit l’ocupen els cap rapats.
Els cap rapats ocupen aquest buit de l’extrema dreta i a més a més canvien els referents. Fins aleshores eren Itàlia i França, sobretot a nivell europeu, i els cap rapats agafen element germànics, del nacionalsocialisme. També hi ha un canvi de discurs, doncs assumeixen el racisme quan l’extrema dreta, que era d’arrel catòlica, no el contemplava. I per últim hi ha un canvi iconogràfic. De fet els primers grups de cap rapats fins i tot rebutgen el franquisme. És important apuntar-ho.
A dia d’avui en la seva evolució ha tingut una incidència el fet que hi ha hagut una pressió  policial i social important, i això ha provocat un canvi a nivell estètic, i fins i tot plantejar una certa reformulació, de plantejar-se públicament de manera més “simpàtica” a la societat.
I el canvi de discurs, al que s’anomena identitari, i a nivell iconogràfic i també d’estètica, manllevant elements de l’anomenat “Black block” i també de moviments de carrer, com l’street art, que utilitzen com element de difusió. Són elements de l’important canvi que s’està donant des de fa 4 o 5 anys.
Bertran Cazorla, periodista: Si fem la pregunta què passa  amb  els joves ultres, amb disposició a ser violents, d’estètica skinhead, no són visibles, potser el fenòmen dels últims anys és que hi ha joves ultradretans amb un discurs que es pot predisposar  a exercir la violència que no són estrictament skinheads. Si mirem el discurs de totes aquestes joventuts identitàries que s’estan organitzant emmirallant-se en moviments identitaris francesos , com Le Bloc identité, o en nous moviments neofeixistes italians, com la Casa Pound, són nois que no van amb l’estètica skinhead, és a dir, no van amb les botes i el cap rapat, i que veuen de tradicions que no són les feixistes, sinó que recuperen les tradicions carlistes de dretes o d’ultradreta, el discurs catòlic  que es van abandonar als anys 80.
Aleshores, no veiem grups de joves d’estètica skinhead perquè molts grups de joves d’ultradreta predisposats a exercir la violència no tenen la estètica skinhead.
Carles: … diguem que han evolucionat.
Aitor Hernández-Carr, politòleg: Com afecta l’emergència d’un grup com Plataforma per Catalunya a aquests grups de joves? És a dir, el fet que surti un partit polític amb un discurs obertament anti-immigració amb gran repercussió mediàtica, ha fet que aquests joves entrin al partit i moderessin la seva estètica i activitat al carrer o al mateix temps ha legitimitat un cert discurs que els ha donat més embranzida al carrer?
Carles: Jo crec que és una mica ambivalent.
Hi ha un sector més ortodox d’extrema dreta que no està per entrar a cap partit polític ni cap institució, sinó que estan per crear estructures pròpies, que per cert fins ara totes han estat fallides. I hi ha un altre sector que els veu amb certa empatia. De fet alguns han assistit a actes o s’hi ha sumat com activistes. Però més enllà d’això, crec que relacionar cap rapats amb política és complicat. Estem parlant d’un grup de persones que està reproduint una simbologia, un certs eslògans, però com a doctrina no estan formats políticament. I els pocs que sí que ho estan intenten organitzar les seves estructures pròpies –Blood & Honour España, Hammerskin España, Combate España, Vieja Escuela de Madrid-, que fins ara no han prosperat.
Són gent, sobretot, amb poca disciplina. No estan disposats a enquadrar-se ni perquè ningú els digui què han de fer.
La normalització del discurs racista a nivell polític i social els ha legitimitat?
Aitor: És molt difícil. Jo crec que els sectors més radicals grups més formats els és indiferent el que facin els partits polítics. Ells ja tenen una idea formada. Potser el debat està en si els grups més joves que estan pujant ara i que potser es situen en aquest context, poden sentir-se legitimats en alguna cosa que abans estava molt més estigmatitzat.
Bertran: Sí que es veu en el discurs d’algun d’aquests grups que han begut d’un discurs social de por cap a l’estranger, que han aprofitat la campanya PP contra mesquites i critiquen al PP per no complir el seu discurs. Joves socialitzats en aquesta por i rebuig als immigrants que passen a camps no controlats per aquestes associacions més institucionalitzades perquè consideren que no van prou lluny.
Existeix un sistema de captació de nous membres?
Carles: La manera més generalitzada de captació és a través de la música i després a través dels cercles d’amistats, la colla, l’institut, etc. Però són cercles bastant hermètics, sobretot en les estructures més organitzades, costa accedir especialment a partir d’experiències de filtracions de policies, periodistes, etc.
Aleshores, campaments com organitzen a Itàlia, com vam veure al documental “Nazi Rock”, serien experiències massa obertes?
Aitor: I són en un altre àmbit. Aquí hi ha el Casal Tramuntana, Proyecto Impulso, que el que intenten explotar són les excursions al camps, el retorn a la naturalesa i tot el discurs identitari. A diferència dels grups skins, que com explicava abans el Carles, no estan enquadrats, en el cas de Casal Tramuntana, per exemple, es veu que hi ha un intent de crear cert discurs i de crear uns referents i d’emmarcar políticament els joves que intenten atraure.
També presenten un discurs diferent al que acostumem a associar a l’extrema dreta: es presenta com antisistema, amb el discurs de trencar i juguen amb el fet de no estar dins de cap partit polític per captar a joves no conformistes.
Bertran: Això és una diferencia entre els joves identitaris i els skinheads.
Un exemple molt clar és el concert del Poblenou, que hi havia convidats grups de Rock Against Comunism i anava dirigit a un públic ultra clàssic, diguem, i es va intentar mantenir en secret on es feia. En canvi, les activitats del Casal Tramuntana, també ho fan amb certa discreció però tampoc tenen gaire problema perquè com consideren que no tenen l’estètica clarament neonazi i fins i tot s’han inventat una simbologia que s’allunya d’això doncs es manifesten més obertament i ho utilitzen, fins i tot, com una mesura propagandística. Emparant-se en què no tenen res a amagar: nosotros no somos racistas, somo identitarios i per tant tot el que fem ho publicitem (Carles: Poco). Pocs, sí, però anuncien les seves excursions, actes, etc. són una mica prudents però hi ha actes que es poden intuir perfectament on i quan els fan (com l’acte homenatge al cementiri de les Corts).
Com han dissimulat més el seu discurs i la seva simbologia, diguéssim, poden fer una estratègia de captació més oberta.
El Casal Tramuntana és una còpia de la Casa Pound d’Itàlia?
Carles: Cas Pound rebutja qualsevol vincle amb qualsevol partit polític mentre el Casal Tramuntana manifesta relacions amb determinats grups polítics catalans. Fins al punt que Casa Pound es presenta a les darreres eleccions italianes.
Aitor: Però és un fenomen interesant en el sentit que inicialment quan va sortir Casal Tramuntana es van veure uns vincles clars amb PxC, gent que estava amb PxC i estaven impulsant, però ara no es veu tan clar. No sé si perquè ho han intentat amagar, ho dissimulen o perquè no hi ha una relació orgànica. No se sap si és perquè hi ha persones que coincideixen en els dos àmbits o és una iniciativa d’un partit.
Carles:  Poden ser vasos comunicants o dobles militàncies.
Bertran: Els vincles amb l’MSR no estan tan clars. Hi havia l’Alejandro Fernàndez però el van expulsar de l’MSR. Al principi sí hi havia cert dubte d’implicacions amb els dos partits, però s’ha vist que no.
El regidor que està a PxC i impulsa Casal Tramuntana haurem de veure com es desenvolupa: si com el Casa Pound genera el seu partit polític propi o si PxC aconsegueix captar aquests nanos. Perquè les persones de PxC que estan a Casal Tramuntana són les persones que tenen més problemes amb la línia menys doctrinaria i més populista del partit que representa Josep Anglada. Gent que té problemes amb la figura d’Anglada i la militància a PxC. Que bascula entre la militància a PxC i els seus principis més netament ultradretà i antisistema i el sistema polític, incloent PxC. I s’haurà de veure aquesta contradicció com es ressòl.
Carles: Com a historiador, crec que no va per aquí la cosa (generar un partit polític com Casa Pound). Crec que va més a ser un intent de crear unes primeres estructures d’enquadrament juvenil i de formació.
Aitor: Directament sortit d’un projecte de PxC?
No, no. És un intent d’equiparació a Europa on hi ha una estructura que funciona des de fa anys. Aquí l’àmbit d’extrema dreta és orfe políticament, tot i PxC no hi ha cap partit que doni un pas endavant. I a nivell juvenil, després de l’onada de cap rapats, s’està començar a configurar aquests  joves identitaris, recollint figures del passat i adoptant el discurs antisistema, l’ecologisme, com elements per renovar el seu discurs.
Bertran: La qüestió és que aquestes estructures no acabin desembocant en una cosa que no sigui PxC. Ja veurem.
Creiem que la divisió interna de l’extrema dreta ha permès el seu fracàs electoral fins ara. Això pot canviar?
Aitor: Això és política-ficció. Vist ara com està la situació d’extrema dreta a l’estat espanyol no veig una recomposició al voltant d’una única figura. Veig que España 2000 té la seva pròpia dinàmica, PxC té la seva dinàmica. Lo més a prop que han estat va ser quan Anglada es va presentar al Congrés, que va aconseguir bastants vots però no va entrar, i l’opció de crear una estructura de PxC a nivell estatal, Plataforma por la Libertad, però no sembla que estigui funcionant bé.
I més enllà que els partits d’extrema dreta estan molt fragmentats i repartits pel territori, sembla que l’espai polític que podria ocupar l’extrema dreta ja està bastant ocupat per altres discursos i altres formacions polítiques.  Per exemple, UPyD, amb tot el tema del discurs nacional i anti-establishment estan recaptant bastant vot desencantat del bipartidisme. I un altre fenomen, com el 15M, està generant un discurs sobre la crisi que està arribant a unes capes de la població molt més àmplies, que d’alguna manera han dirigit el seu descontent cap a dalt en lloc de cap a baix. I tot plegat li treu un espai polític a l’extrema dreta.
Bertran: Un exemple concret: el que es presenta com un bastió important per PxC després del salt dels nuclis originaris, com Vic i el Vendrell, a l’àrea metropolitana de Barcelona el 2010, és el barri de la Florida de l’Hospitalet. El dia que PxC va aconseguir entrar a molts ajuntaments, entre ells el de l’Hospitalet, nanos que anaven a votar PxC explicaven que pel matí havien estat als assentaments de Pça. Catalunya. Així que eren nanos joves, amb formació escassa, amb problemes d’ocupació, amb una sensació d’indignació difusa que el que buscaven eren explicacions a la situació que patien. Així que aquí està la cosa: qui els coopta o qui els mobilitza: el 15M o uns altres moviments antisistema identitaris. No pas Alianzas Nacionales i Falanges, etc.
Carles: A més de la guerra de “Tahifas”, hi ha un pacte de no-agressió. Quan Anglada va anar al Congrés hi va haver una reunió per intentar que hi hagués una espècie de fumata blanca. Però PxC  funciona a Catalunya però fora es trobarà sempre amb certs problemes o contradiccions, o gent que pugui fer ombra a Anglada, que és el que ell no vol, ja que voldrà sempre mantenir les regnes del partit.
Jo no veig una candidatura unitària perquè falta un líder i sobretot manca un discurs renovat. La gent ara no està per Falanges, Caudillos… la gent vol respostes. Per això aquests joves anaven al 15M i acaben votant Plataforma. Però jo crec que és un problema de no explicar què és PxC a la gent. Per exemple, el que fa la CUP a Vic de abandonar el ple de l’ajuntament, és un gran error. S’ha d’afrontar-ho i explicar els dèficits del seu discurs i si li fas el buit, ells presentaran la seva moció i no hi haurà resposta. Cal una contraposició al discurs.
Bertran: Un petit matís, sobre els diferents grupuscles i la incapacitat dels taifes de posar-se d’acord. S’haurà de veure si tot el debat nacional sobre la sobirania de Catalunya i la consulta, no fa de catalitzador d’alguna cosa. Perquè per exemple hi va haver una reunió entre AN, La Falange, el Nudo Patriótico espanyol i el Movimiento Católico español van reunir-se amb la voluntat d’aturar els separatismes. Així que s’haurà de veure si l’existència d’un nacionalisme cada cop més hegemònic fa de catalitzador perquè aquesta gent “ante la amenaza de la unidad de España, esto es grave y debemos ponernos de acuerdo” i més enllà de si es posen d’acord o no s’haurà de veure si aquesta oferta té resposta de l’electorat i en aquest sentit és molt rellevant el que comentàvem de partits com UPyD que ja fan una feina a treure electors que puguin ser susceptibles d’aquests discursos hegemònics.
Carles: Jo igualment penso que no, doncs aquest discurs nacionalista contra el separatisme ja el tenen ells des dels anys noranta o vuitanta. Però tot i que no serveixi de catalitzador, el que s’haurà de veure és com es sumen a convocatòries unitàries.
Aitor: Jo crec que encara que s’uneixin l’espai ja està totalment ocupat, per UPyD i PP, de manera molt contundent. Tenen ambdós discursos molt durs. I hi ha un altre tema: el Front Nacional tenen un discurs antiimmigració però tb tenen un discurs nacionalista, aconsegueixen presentar-se com hereus de la defensa de la nació. En canvi a España el discurs identitari està tan copat i per una altra banda és tan conflictiu i tan disgregat que no veig possible que un únic partit es presenti com l’opció de la defensa de la unitat nacional.
De fet els ha anat a la contra. Per exemple, ara PxC s’ha hagut de definir molt més perquè jugava amb l’ambigüitat i fora de Catalunya tot i que saben que “és dels nostres” com a nivell municipal ha esta votant coses a favor de la independència, ara han hagut de definir molt més la seva posició i els ha perjudicat.
El debat identitari a España no està resolt i en aquest sentit jo crec que li tapa en gran part l’espai de creixement de l’extrema dreta.
Carles:    Jo crec que la única escletxa que no estava ocupada és l’àmbit municipal, que és on s’ha colat PxC.
Bertran: Hi ha un fenomen de traspàs clar: en alguns municipis els regidors que va aconseguir Ciutadans en les eleccions del 2007, els aconsegueix Plataforma el 2011.
Davant l’avenç de l’extrema dreta, quina és la millor estratègia: ignorar o combatre?
Carles: Tenim l’experiència de França. La millor resposta és respondre les preguntes que plantegen. Fer veure a la ciutadania  que les opcions que plantegen tenen contradiccions. Però això implica  feina i treballar
Bertran: Jo friso per veure feines politològiques que analitzin els resultats d’estratègies polítiques de contrarestar i estratègies d’ignorar.
Carles: és com amb els mitjans. No se’ls pot donar publicitat però no se’ls pot ignorar.
Aitor: Quan es parla de donar resposta s’ha de matissar. Tenir un debat polític de perquè les opcions no són viables, etc. I altres de donar resposta per emular i agafar les seves tesis per així tallar focs. I quan s’ha fet això han beneficiat a Plataforma. Per exemple, el tema de l’empadronament de Vic.
Bertran:  Perquè la gent tria l’original. Però què ha passat a Badalona? La gent ha escollit PP.
Aitor: El cas d’Albiol és especial. El cas canvia segons el municipi: si tens un grup de gent disposada a treballar porta a porta o només presentes la marca i ja està. I PxC ha fet les dues coses.
Bertran: No hi ha una resposta màgica. Potser en aquells barris on estan molt presents i estan fent molta feina de carrer cap anar i contrarestar els rumors. Però allà on només presenten la marca a veure què cau, potser és millor silenciar-los i no entrar en el seu joc. Parlant de PxC.
Però parlant de joves amb predisposició violenta, potser l’estratègia també pot diferenciar entre joves molt dins i tenen els discursos molt assumits i intentant confrontar l’opinió pública contra ells el que aconsegueixes és només radicalitzar-los més, o si es tracta de joves de setze anys que es rapen el cap només perquè ho ha fet el seu company. Jo crec que a l’espera d’estudis sobre això, diferenciant l’estratègia segons l’activisme que estigui fent Plataforma, per una banda, o lo agreujat que estigui el tema a nivell de carrer, per una altra, és un element a tenir en compte.
Carles: No existeix una fórmula màgica, però el que està claríssim és que ignorar no funciona, s’han de buscar alternatives. I es pot contrarestar sense enumerar-los, sense fer-li publicitat.
Per molts joves adoptar l’estètica skin va ser una mena de ritus de pas cap a l’edat adulta, en la recerca d’una identitat. Estereotipar la imatge amb una actitud violenta el que va provocar és que més joves s’hi apropessin. Joves que ja eren violents, es van agrupar.
Bertran: HI ha antropòlegs que parlen de profecies auto-complertes. Si dius que són violents es fan violents
Carles: O fas que hi vagin els violents.
Com valoreu la lluita antifeixista actual? Què s’està fent i què s’hauria de fer?
Aitor: Polítiques públiques enfocades directament a joves … aquí no s’ha fet mai.
Bertran: És que no tenim gens a veure amb Alemanya. Ja als anys 50, abans d’haver treballat el tema del nazisme. Existeixen fundacions, línia d’ensenyament, fundacions per rehabilitar i reinserir a antics militants d’extrema dreta.
Carles: per mi el pitjor és que s’aborda tot des del coneixement, i amb urgències. Quan a Sabadell va haver uns aldarulls es va fer un pla amb uns mediadors que tenien molt bona voluntat, però careixien de coneixement. I per abordar un problema s’ha de coneixer. I també en el discurs antifeixista. No quedar-se només en el discurs “No passaran”. Veig un discurs molt simple.
Bertran: hi ha una altra cosa molt important: no atacar només l’ultradreta sinó els discursos que no són estrictament d’ultradreta que pot compartir per més capes de la població. En part també per no demonitzar.   Que passa molt a nivell mediàtic. Els convertim en el boc expiatori, els demonitzem i ens netegem la consciència.
Ells són racistes i xenòfobs i la societat és fantàstica. Això fa que es radicalitzin i que la societat perdi consciència d’altres discursos que són “mainstream”, que  també són perillosos i fins i tot abonen el terreny. Per això crec que és important no perdre de vista que a part d’informar sobre aquests grups, tenir coneixement, atacar el discurs més “mainstream”.
Carles: Qui s’encarrega dels focs dèbils? És aquesta qüestió.
Perquè de bocs expiatoris es van creant: abans eren els heavys, després els cap rapats, ara els latin kings…i van canviant. Perquè la societat necessita bocs expiatoris.
Hi ha una organització que aglutini alguns dels moviments d’extrema dreta a nivell internacional?
C: no hi ha res vertebrat ni organitzat. Són cèl·lules autònomes. Treballen per afinitat. Sense ajudes econòmiques ni res semblant. És veritat que hi ha gent d’Espanya que ha anat a activitats a altres països europeus i a l’inrevés. Però és de manera puntual. El que es pot dir que hi ha una relació internacional iconogràfica, perquè fins i tot el discurs canvia segons el país.
A: hi ha diferents àmbits. En el cas de Casa Pound va estar fent visites a diferents punts de l’Estat espanyol, com aquí Catalunya, Sevilla, en un intent d’articular la xarxa. I Plataforma x Catalunya va tenir una temporada en que hi havia contactes bastant continuats sobretot amb el Vlams Belang flamenc, la Lega Nord i contactes amb els identitaris francesos. Va tenir contactes amb el Front Nacional, però que no van sortir endavant, i amb el Partit de la Llibertat austríacs. I va haver un moment que semblava que li estaven donant recolzament econòmic, sense acabar de confirmar ni com ni quant, però si semblava que hi havia una aposta a nivell europeu a fer que hi hagués un referent al menys a nivell autonòmic. Perquè Espanya és un gran feudat que té l’extrema dreta europea.
El que volien els partits europeus era que PxC aconseguís eurodiputats perquè Espanya tenia moltes opcions i volien crear una xarxa a nivell europeu. No va acabar de funcionar perquè a nivell estatal no va funcionar. Però sí que existeix aquest interès a nivell europeu.
Carles: (els partits europeus) No s’expliquen com a  Espanya no hi ha cap opció que hagi quallat políticament.
La permissivitat legal existent davant l’extrema dreta, pot convertir l’Estat espanyol en un “oasi” del discurs de l’odi? 
Carles: Jo crec que als 70 o 80 ens utilitzaven com la rebotiga d’Europa, com a impremta, llibres i també on venir a fer algunes xerrades i actes. Però l’important és que hi ha un gran buit legal, però no només en discurs de l’odi, si no en negacionisme,  i sobretot en el món d’Internet. Pàgines que estan prohibides a altres països, aquí funcionen. I tornem al mateix.: el desconeixement. No hi ha coneixement ni voluntat a legislar per part dels diferents partits polítics que consideren que hi ha coses més importants.
Bertran: jo crec que lo més important tno són les lleis sinó és la consciència social, i les lleis són un reflex de la consciència social. Si hi ha interès es legisla, si no no. I les lleis poden canviar coses però el q al canviar és la mentalitat i els discursos.
Ara hi ha la reforma de l’article 510 en marxa i veurem com acaba.
Però tant les lleis, com les estructures policials i fiscals, la jurisprudència, té a veure amb la consciència de si això és un problema o no. I aquí, a nivell d’aparell repressiu de l’estat hi ha persones de dins que diuen que falta consciència de que això és un problema.
Carles: però això és perquè hi ha mancances. quan la llei existeix de vegades tampoc s’aplica. Per exemple, la llei de l’esport prohibeix l’exhibició de certs símbols, però tu veus als camps que és constant. I quan vas a parlar amb el responsable de seguretat del camp et diu que no tenen un catàleg de símbols i aleshores resta a l’arbitrarietat del responsable de l’estadi.
Hi ha fonts que relacionen aquesta impunitat de l’extrema dreta amb la seva relació amb les èlits dominants. Què en penseu?
Carles: No ho crec
Aitor: El cas espanyol és curiós. No es pot dir que tenim un fenòmen d’extrema dreta de manera tant potent com en altres països, però per una altra banda hi ha certs discursos d’exaltació del franquisme des d’instàncies quasi oficials, molt més legitimats, que seria impensable en altres països, on potser tenen un problema molt greu de presència de partits d’extrema amb un 15 a 20% de vot. Aquí hi ha una certa acceptació d’aquest passat feixista i de no condemna perquè hi ha cert suport social, però no tenim una figura de partit d’extrema dreta. És com una esquizofrènia.
Carles: Jo crec que als països on l’extrema dreta té en auge, és perquè el partits feixistes o neofeixistes no van estar mai al poder o van estar a l’oposició. En canvi aquí hem tingut 40 anys de dictadura d’extrema dreta. França té certa tradició feixista, a Itàlia va estar Mussolini però no va estar prou temps com perquè el missatge calés a la societat. Aquí van estar 40 anys, i la gent ja està per altres històries.
Quan parlem d’extrema dreta pensem en espanyolisme. Per què no es parla de l’extrema dreta catalana?
Bertran: tinc la impressió que són menys actius.
Aitor: són grups molt petits, no han hagut episodis d’ accions que hagin cridat l’atenció, no sembla que tinguin presència al carrer,
A: és un element interessant que a Catalunya la imatge de l’extrema dreta la tenim tan vinculada a l’espanyolisme que jo crec  que gent que pugui tenir postures molt dures contra la immigració i que és  nacionalista catalana no votarà Plataforma sobretot fora de l’àmbit municipal o posicions encara més radicals perquè no vol veure’s barrejada amb l’espanyolisme que identifica enemic de la seva pròpia identitat o el franquisme.
Que no vol dir que no hi hagi gent amb postures molt dures contra la immigració però que no es traduiran políticament perquè no es veuen identificades amb les ofertes d’extrema dreta actuals i perquè ara prioritza l’eix nacional i la nacionalitat catalana.
Bertran: Hi ha un fenomen curiós que és el discurs carlista tradicionalista de Casal Tramuntana, que no és el discurs de “una grande y libre” de Democracia Nacional sinó un menys espanyolista, que es un discurs regionalista català.
Carles: és curiós que el discurs carlista era propi de les zones rurals, i ara apareix a les grans ciutats. Intenten diferenciar-se, defensant el català, que tb és la nostra llengua.
Volen crear una marca pròpia. Han de fer el seu camí amb un discurs i simbologia nova, i anant fent camí.
Durant tota l’entrevista, i quan es parla d’aquest tema en general, s’utilitza una nomenclatura que pot generar confusió o que utilitzem de manera errònia. Intentem definir-la?

• Nazis i nazisme: anys ‘30, finals de la I Guerra Mundial
• Neonazi: posterior als anys ‘30.
• Feixisme: es dóna durant l’època d’entre guerres.
• Neofeixisme: feixisme a l’actualitat.
• Populisme dreta industrial: cert discurs d’extrema dreta, però no la tradicional sinó més populista, amb xenofòbia.
• Skinheads: un grup que inclou la diversitat multiracial, amb arrels a Jamaica.
• Cap rapats: apareixen el ‘85 a l’Estat Espanyol amb certa amb una certa inclinació als partits d’extrema dreta.
• Identitari: marca que intenta desmarcar-se del passat feixista (camps de concentració, etc.) mitjançant un canvi de discurs i simbologia.

C: Per exemple, quan es diu “Anglada feixista”, ell es pot excusar dient que el feixisme ara no existeix, i tindrà raó. D’altra banda també diu “no, jo no sóc racista, sóc identitari”.
A: Per l’objectiu de UCFR és coherent que utilitzin el terme feixista i l’explotin. Potser no és el més rigorós, però funciona perquè és potent i la gent el té al cap.
C: Però després cal que el discurs tingui propietat. Ells s’han renovat, no ens podem quedar enrere.
Entenc que tu, antifeixista, utilitzis el terme per arribar al públic majoritari; però després quan tenim oportunitat el que reproduïm continua sent “els skins tal”, “Anglada feixista”. I no pot ser, Ells s’han renovat, no ens podem quedar enrere.
La realitat és que aquesta gent està canviant, està utilitzant mitjans de difusió diferents, van pel carrer i no se’ls veu. S’ha de renovar a fer un discurs antifeixista tal com han fet ells.
Fa uns anys, a partir del judici contra els Hammerskin, va sortir a la llum el “manual de resistència sin líder”. Aquest document animava als simpatitzants de l’extrema dreta a actuar per lliure. Penseu que això es dóna? 
Carles: Aquesta és una idea recollida d’una novel·la dels anys 70, …Turner, un mite d’extrema dreta que actua de manera independent. És una reformulació que preconitza que actuïn cèl·lules de manera independent. I efectivament és en Breivik  i als anys 90 hi ha casos de bombes. Fa poc a Alemanya s’ha detectat una cèl·lula que havia comès una sèrie d’assassinats. Aquí a Espanya jo no ho veig, per com són aquests individus, ja que actuen més per una consigna i la seducció d’una violència però que no han exercit encara per les repercussions socials, familiars i policials. Pot ser que l’exemple d’en Breivik quatlli en un temps, però jo a l’Estat espanyol penso que no tal i com ara actuen aquests grups.
Alguna valoració de la situació actual, com a conclusió?
Aitor: Sense negar el que hi ha, cal dir que portem 5 anys de crisi molt forta i és cert que hi ha problemes i alguns a tacs neonazis i per ara no s’ha aconseguit articular un discurs polític d’extrema dreta organitzat, articulat, antiimigració potent. Tot i que hi hagi partits mainstream que sí el tenen. Però el tema de la immigració tampoc s’ha convertit en l’eix del debat polític. Hi ha altres temes, el debat nacional, més purament econòmic,  plataformes com el 15M o la PAH que llancen temes al debat polític que tapen molt aquest espai. Que no vol dir que no pugui passar i que no hi hagi racisme social, però que fins ara s’ha mantingut a un perfil baix.
Carles:  D’altra banda el punt negre és que ha aparegut el fenomen Tramuntana, la qüestió nova i innovadora, que en aquest període de crisi es nou i va a més, que ha aconseguit mantenir un local estable, fer proselitisme, fer propaganda. Han aconseguit superar oposicions veïnals.
Bertran: mantenen local davant un Districte que no es dóna per assabentat: no tenen llicència, no mantenen activitat, creiem que ha desaparegut. Tot i que és manifest que s’apleguen per anar d’excursió, veure el fútbol…
Hi ha dos punts positius: es pot criticar el nom que tinguin però el fet que hagi aparegut UCFR fa que potser ha frenat fenòmens de racisme i feixisme que podien haver aparegut a alguns barris.al menys ha donat eines per plantar cara i fer que això sigui un tema de debat social i estem millor que l’any 2008 o 2009.
I d’altra banda, ha aparegut el fenomen casal Tramunta que té força, ha arrelat i s’ha mantingut, però no ha aconseguit una cosa que han intentat grups similar como el Bloque estudiantil, que ha sorgit inspirant-se en altres experiències europees com el Blocco studentesco i que a altres part de l’estat espanyol amb molta mobilització al carrer, han intentat infiltrar-s’hi. Per exemple,l’11 de setembre Alianza Nacional Revolucionaria va anar allà amb les seves banderes, etc. I això a Barcelona no ha passat, no hi ha hagut aquest intent d’infiltració. i potser hi ha elements per ser optimistes.
Aitor: Esperem a veure les eleccions municipals. Ara està una mica letàrgic després del revés de les eleccions autonòmiques en les que han invertit diners i esforços. Però hem de veure de cara les properes eleccions quantes candidatures potents pot organitzar , com estan altres partits com Ciutadans, on es centra el debat. Així que tot i que podem fer una lectura positiva fins aquí hem d’esperar a veure què passa.
Carles: la crítica del nom era constructiva.  Sobre les infiltracions a la mani s’hi ha presentat a Sevilla, a Gijón… i això respon a una dinàmica pròpia. I aquí a Barcelona va passar en la mani per Palestina que l’MSR s’hi va presentar.
Bertran: però aquí saben que si l’MSR es presenten a una manifestació poden ser rebutjats. Perquè se’ls reconeix ràpidament.
Carles: Tant a Sevilla com a Gijón se’ls va fer fora. I al 25S de Madrid es va filtrar que hi anirien i a les xarxes hi va haver una reacció molt forta.
[Aquesta entrevista es va realitzar el 5 de març del 2013 al bar Lupara, al centre de Barcelona.]
 

La entrada #DOCUMENTACIÓ: Extrema dreta, l’extrema desconeguda [Entrevista] se publicó primero en SOS Racisme.

La entrada Cal condemnar la violència des dels principis democràtics i no obrir la porta a l’odi racista se publicó primero en SOS Racisme.